6月17日 厚生労働省記者会見 参加説明者 大橋眞先生 池田利恵議員 動画文字起こし② 16分03秒から40分50秒まで
１６：０３～
（大橋眞先生）
あのーまぁそういうことと、２番目はそれぞれの人のウイルスが同じかどうか、移ったんであれば、あのーほぼ同じはずなんです。
変異とかするゆとりがないので、という事はですね、PCRで陽性に出るだけでは、不十分でPCRで増やしたものを塩基配列決めなきゃならないですね、塩基配列ね。
そこでまぁ９９．○○％くらい同じであれば、まぁ同じものが移ってのかなていう、んー感じがするんだけど、それを全くデータを取っていないんですね。
それから、えー感染症の場合、免疫応答といいましてね抗体がこう、徐々に上がっていきますね、そのデータも取っていない。
抗体間のデータ全く取っていないので、本当にこれあのーそのPCRで出たものが、あー病原体なのかもよく分からない、という事ですね。
それから、あのPCRというのはですね、２コピーでえー陽性に出ます。ですから、あのー数コピーというのはですね、もうあのーウイルス量にしたら、えーほんの埃、埃よりもないというかですね、まぁそんなのそこらじゅう舞い散ってるというレベルですよね。
それでも、PCRに出ちゃうんですよやっぱり。
ですから、あのーPCRはそれくらい感度が増幅されてるので、これだけでものを言うことは非常に危険であると、いうことで、えーまぁそういう症状を出したウイルスであれば、ものすごくたくさんのコピーすらできているはずである、これはもう１００万コピーとかあのそれ以上ですよ。
そうでなくて、数コピーで出るPCRでその症状を起こせるかというと、これはとてもそんな事は言えないだろう、まぁと私は思います。
それからですね、無症状期えー有症状期にウイルスを排出しているかどうかですね。
無症状の人から移るっていうんであれば、例えばその人の唾液にウイルスがえー居るとか、このえー飛ばしたあの唾のんー粒子にウイルスが居るとか、本当にウイルス排出してたんですかというデータが何にもないんですよ。
だから、状況証拠だけでここのあのPCRが出ましたよと、ここに出ましたというだけで、なんのPCRかもわかんないし、これが病原体かどうかも分かんないだ、これが或る意味実態なんです。私が知る範囲ではこれぐらいしかないんですよ。
あとですね、これに似た台湾の論文と中国の論文あるんですけど、基本は同じなんです。でー、今どうですか、あのー無症状の人から本当にウイルスがあー唾から出てますかっていうのを調べてますか？出るんですか？という話なんですよね。無症状の時にですよ。えーそういう事はあのー実はデータがないんですよ。でも、皆さんマスクされてると、まぁこれが一つの実態なんだと思うんですね。
それからまぁ、おそらくですね、マスクをされているほとんどの方々は、まぁ止むを得ずされてる方もいらっしゃるけど、未知の恐ろしいウイルスがこの辺舞ってるという、ある意味妄想かもしれないというかね。そういう、あのちょっと思い直してみて科学というのは実証なんですよ。やってみてどうか、あのもしかして何か居るかもしれなとか、宇宙人がいるかもしれないというのはそれはそうなんですよ。
それは否定できないんですけど、まぁそういうこと扱わないんですよ。
必ず実証して、出てくるものについてあの、再現性のあるもの、実験してそういう現象の出るものについて扱う。だから、もし、医学が科学だというなら、であるというんであれば、無症状の人がですよどのように移りますか？どれくらいのウイルスが出てますか？どれくらい飛びますか？とかね、それを含めてデータを取らないと、何とも言えない話なんですね。それが、１度もされていないと。
にも関わらず、皆さんマスクをしてる。ここにあのー私は矛盾を感じてるんですね。えーとそれからですね、まぁそうそうそう、それでですね。
だいたいですね、症状が出るという事はどういうことかといいますと、えーっとまぁ、気道っていうのをね、ちょっと、拡大しました。
上皮細胞の方っていうのが一層だけ、基底膜の上に乗っかってる。風船みたいなもんなんですよ。そこに、粘液というものがカバーされて私たちは、あー病原体から身を守るんですよ。なんかここは非常に薄いんですけど、ここにウイルスが侵入する。だいたいこう褶曲してましてね、あの底の方にあのーこの細胞を作る元の幹細胞というね、幹の細胞がありましてね、そっから分化、増殖してこうカバーしていってまぁ上なんか死んでいくんですけどね、一層しかないもんですから、えーどんどん単overして死んでいくわけですね。
だから、上の方はですね、粘膜も薄いし、うん、それからここどうせ単overするんで、死にかかってる細胞が多いんですよ。弱ってる細胞が多くって上から侵入しやすいです。で、ここに入るときに、何が、んー病原体を防ぐかって言ったら粘液なんですね。まずね。
その次は細胞膜なんですけど、抗体はですねこの上皮細胞の下の部分からあー血管がありますから、下の部分は抗体もリンパ球もありますから、上の方には何もないんですよ。抗体は基本的に上は何なし、だから、何がウイルスから身を守るのかっていうのは粘液なんです。
ほんで、あのーまぁウイルスに感染してたくさんコピーすることができてくると細胞が死にます。で、ウイルスがたくさん放出されて一部はあの下の方に行きますね、で、多くは上の方に行ってあのー鼻水とか咳で粘液と一緒に排出されます。
で、下の方はマクロファージという物を食う細胞が居ますから、それが食ったり、あるいは好中球というのもありますね。
えーそういうものが物を食って、リンパ球とともに、えー抗体産生をするようになるんですね。で、マクロファージから発熱物質インターロイキンという発熱物質が出まして、それが脳の視床下部に血流を通じて運ばれて、そして、発熱するんです。
ですから、症状あの風邪、たとえば風邪とかインフルの症状ですね、鼻水、咳、熱すべて、えーウイルスがたくさん増えて、物質抗原がバァーっと出た時にあの症状が出るんです。症状のない人から、えーこのんーウイルスがあのー伝播されるとはどういうことかという事ですね。
あのーPCRは、ウイルスが数個でもあったら出る可能性があるという事ですよね。でーあのーこんだけの症状出すんであれば、ウイルスは、数百万、まぁ百万倍違うと思っていただいていいと思いますね。それくらいの感覚で考えていただいて。
で、インフルのあのーイムノクロマトグラフィーの抗原検査はこれくらい数百万コピーがないと出ないんですね。
ところが、今回のPCRは数コピーでも出る可能性があると、まぁこれは感染系のPCRのマニュアルにも書いてあります。書いてあるんですよ。
ですから、レベルが百万倍違うと、百万倍違うというのはたとえば、１㎜の針の穴がですね１㎞ですよ、それくらい、あのースケールが違うんですよ。だから、インフルの抗原検査とどうもPCRと、ちょっと頭の中で混同してしまう。
スケールが全然違うので、ウイルスの排出量も症状がある時と、無いときにもし出るとしても、数百万分の百万分の一のそのレベルでとてもじゃないけど、他の人に感染する能力はないだろうと私は思います。
普通に考えてね。だから、それは実験しないと分からないんですよ。実験もしないで、移る移ると言っているのが、今の現状じゃないかと私は思ってるんですよ。
もし、違うというなら言ってくださいね、あとでね。私も時々あのー間違ったこと言いますので。あのーだから、そういうあのーあっそれでですね。
PCRの検査ですよ。PCR検査マニュアルというのがですね、えー今、世界各国からあのーいろんなPCRの検査キットが出てます。
日本からも出てるし、アメリカも出てるし、ヨーロッパも出てます。特にアメリカの検査会社は結構厳格に書いてあるんですね。
えーそれは、Creative Diagnostics NT（というニューヨークの会社のまぁ一例です。ほかの会社も同じように書いてます。
えー非特異的影響が出ますと書いてあるんですね。それはA型インフル、B型インフル、RSウイルス、呼吸器アデノウイルス、パラインフル、マイコプラズマ、クラミジアなどという事が書いてあります。あっ日本の会社のやつはですね、非特異的影響はでないと書いてあるんです。逆のことが全く逆のことが書いてあるんです。これはですね、普通の人はあのーよくわかんないと思うんですけど、同じことを言ってるところもあるんですよ。
実はですね、特異性、疑陽性と関係します。特異性１００％だったら疑陽性０になりますからいいんですけども、えーPCRまぁ疑陽性にかかわる部分ですね。PCR反応にえー関わる要因これはPCR反応を行うときに、夾雑物が混じってそれが影響するということ、これはですね、他の病原体が入った時に間違ってPCR陽性になりませんかという話ですね。
でこれはですね、類似の遺伝子があると間違って反応します。
で、あのー種が遠いほどもちろん類似性が少ないですね。しかしながらですね、人でも人のゲノムにもですね、ウイルスの似たような遺伝子があるという、んー言われています。
まぁ多い、多くいる人は４０％ぐらいウイルスの遺伝子があるという人も居ます。ですからまぁ、必ずしも種が遠いからあのー反応しないかどうかちょっとわからないとこもあるんですが、まぁ一般的には種が遠いければ反応しない。
それから、んーんとまぁその、重要な部分はあのーまぁ変異が少ないというかね、えーまぁ種が遠くてもあの近い場合がある、遺伝子は似てる場合があります。
それから、病原体そのものは変異が多いので特に、アデノウイルスはいろんなバリエーションが出てくるんですね。こういうものは、バリエーションあるけども、反応は出る可能性がある。これはまぁ何とも言えないんですよ。だから、十分そこは注意しなきゃいけなくって、これまぁPCRに関わる要因ですね、で、もう一つはですね。感染に関わる要因これはですね、あのーある感染症にかかる、たとえば風邪にかかった時に、えー免疫機能が低下します、免疫機能が低下したら、そこに居る常在ウイルスみたいなもの常在細菌でもまぁそういうものが、増殖してくるんですね。でそうすると、えーっと風邪の病原体のたとえばアデノウイルスが、えー引き金になって感染を起こして、常在ウイルスのたとえば、あーコロナの常在ウイルスが居たらそれが増えてくる。でそれが感症をするという事なんですね。
ですから、えー感染に関わる要因これは凄く大事なんです。で、PCRで凄く特異性が高いように書かれていたキットがあります。
非特異影響なしと書いてあるところがある、これは病原体のこのPCR反応１番の要因を言ってるんです。２番の事は無視してるんです。
で、非特異影響がありますよと言ってるキット、特にアメリカの会社は訴訟の問題があるので、えー正直に書いています。
それから、えー過去のあのサンプルがある、過去のスワップ標本があって、それがあのー使ってるんですよ。そうすると、えーインフルの患者さんとかアデノの患者さん、まぁその風邪ですよね、マイコプラズマ肺炎の患者さんのスワップからも、えーこのかれらのPCRキットによって陽性に出ましたよ、と言ってるわけですよ。
ですから、それから考えますとね、えーと常在、常在のんーとコロナウイルスがこのPCRキットで反応しうると、いう風に彼らも認めてるという風に思えるわけですよね。
まぁそういう意味で気道上の常在ウイルスが増殖した結果、えーその反応がまぁその邪魔するとまぁ要するに非特異的に出ますよということになるわけですよね。彼らがそういうある意味あのー標本を持ってるわけです。このコロナの流行の前の標本がないとできないんですよ。だから、非常に大事なんですよ。彼らが言ってることは、こんなこと書いたら、わざわざ書いたら売れないですからね。
わざわざ書かない…（聞き取れない）書かざる終えなかったんです。それくらいそのまぁ診断用としては、はっきり言うと使えませんよと、言ってるようなもんなんですよ。こんなに出たら何を持って信頼するんだという話になるんで、PCRはまぁあのこの診断には使えませんよと彼らが言ってるようなもんなんですけど、使いたい人は使ってねという感じかもしれません。
まぁリサーチ用と書いてあるますので、まぁ研究のためにしいて使うなら使ってよ、という感じですね。
で、えー新型コロナウイルスという名前がですね、紛らわしいというか、私たちを混乱させてるんです。この新型というのはですね、今まで順番子に４種類の大きなコロナが登録されていました。それから、ＳＡＲＳとＭＡＲＳですね、それから、それぞれ６種のコロナウイルスが登録されていました。
これらとは違うタイプ、違うどこまで違うというか疑問なんですけどね、一応彼らは違うと言って新型といい始めたと私は思います。
とこらがですね、コロナウイルスというのは、えーっと人間をはじめいろんな動物をはじめ植物をはじめいろんなものに、それこそ５万と居ると。
これらについては、何も言ってなくて本来は新型って付けるのはおかしいんですよ。本来なら、えーまぁ地味な名前でなんとかコロナウイルスとかねっ付けてればいいんだけど、新型というから、新たにこの世に現れた物、人口ウイルスじゃないかとか、なんかそんなイメージを持ってこれは中国から流出してけしからんというそんな話になったんですよ。だから、新型という名前に皆さん騙されてませんかちゅうことですね。それは、何を持って新しいというかですね、これ非常に難しいんですよ実は。
あのー本当にあの考えたら新型というのは誰かがあのー人工的に作ってばら撒いたと、そんなイメージにも取られかねないんで、えー皆さんそれはですね、あのー人口ウイルスかどうかちゅう話はですね、ちょっとやっぱり置いとかないと、話が混乱するんですよ。
あのーまぁ私はですね、ちょっと自然科学的に物事を考えていって最後にまぁ社会問題に行くかもしれないんだけどですね、そこをまずおさえておかないと、いきなり中国がどうのこうのという話になると、これは国際問題になって何やってるかわかんなくなるんで、それはちょっとえーとりあえず、置いときたいんですよね。
でですね、えーっとまぁあのーちょっとですね、今その本当に病原性があるコロナウイルスか、常在のコロナウイルス、これはほとんど病原性はないんですよ。ねっそういうものが居ると、でこれは人間だけでなくていろんな動物にもいるし、植物にもある、まぁこんなもん含めて常在という、そういうものかどうかでえーっといろんなものが違ってくるんですよ。
マスクとかソーシャルディスタンスは病原性のあるコロナウイルスの場合は、効果があるでしょう。病原性のないコロナウイルスはただＰＣＲでひっかけているだけで、今騒いでるんだったらそういうものは効果がありませんよという話ですよ。仮定ですよ。仮定の話ね。
で、よく考えてください。それから、検査体制は今、物凄くお金かけて充実さしています、あのＰＣＲの機械をいろんなとこに、入れてね、えーたくさんの人をＰＣＲにかけましょうという話になってる。これは病原性のコロナウイルスだけを引っ掛けているんであれば、えーそりゃ効果があります。だけど、いろんなコロナウイルス、常在コロナウイルスも含めて、常在コロナウイルスをもし検出しているとすれば逆効果なんです。えーますます患者が増えるだけ、お金をかければかけるほど患者が増えます。ねっ。
あくまで仮定ですよ。
で、ワクチンです。ワクチンも病原性コロナウイルスであれば、効果があるかもしれません。私はどっちかというと、ワクチン反対なんだけど、効果はあるかもしれません。ねっコロナの…（聞き取れない）
えー常在コロナを引っ掛けているだけであるれば、無意味、まず無意味です、ねっ。まず無意味っていうのが分かる、お分かりだと思います。まぁ副作用があるかもしれない。まぁこういうなことでしょ。
終息はどうですかと、ねっ。病原性コロナウイルスであれば、人工的に作られたものであっても、やがて平して、我々の体が免疫力ができて無くなっていきます。１年から３年でおそらく終息する。人口ウイルスであったとしてもね。ところが常在ウイルスをＰＣＲで引っ掛けていたらどうなるでしょうかと。半永久的に続きます。ＰＣＲをやめない限り半永久的に続きます。ねっ。
これが非常に問題なんですよ。だから、ＰＣＲの特異性ちゅうのは、細心の注意を払わないといけないんです。
で、これ半永久に続いたらどうなるか、永久に自粛します、永久にマスクします、永久に注射します。
これ日本滅亡します。ねっ。これあくまで仮定の話ですよ。
そういう風になってしまうから、ＰＣＲは非常に危険なんです。分かります？この意味わかります？
もしその常在ウイルスを、あの、病原性のウイルスが居てもいいんですよ。でも、常在ウイルスも引っ掛けるような仕組みになってたら、同じことが起こるんです。ねっ。だから、病原性ウイルスが居る居ないかという話よりも、常在ウイルスを引っ掛けてないですか？という事を、私言ってるんですよ。
そのＰＣＲの問題として私最初ね、いろいろ考えてそこが一番問題であるという事を言ったんですよ。で、まぁクルーズ船来た時はですね、とりあえず検査かなんか必要だちゅうんで、止む得ずやってという風に私は解釈してたんですね。
それが終わったあたりから、奈良の方でバスの運転手が感染したとか、まぁその辺まではしゃーないかなというかね、武漢の人たくさん連れてきた、あのーお客さんで居たんでね、そりゃ罹ってもしゃーないかなと思ったんですけど、その後も同じケースがずっと続けてるわけですよ。だんだん対象の人を広げていって最初は重症者だけに限ってたのが、もっと広げてやりましょうちゅう話に今進んでるじゃないですか。これ私、非常に危険であると私思います。そういう意味ではね。
どっかでこれを踏ん切り付けて、方向転換するとか、しないと、このままずるずるとＰＣＲを続けて、もし常在性のただの常在性のウイルスを引っ掛けていたら、永久に自粛は止まりませんよ。それから、マスクもそうです。ワクチンもていう風になってしまいますちゅう話なんです。ねっ。もしですね、人工ウイルスの話がよくでるんだけども、あのー私ちょっと記憶しているところではですね、ＮＨＫのニュースでですね、アナウンサーが「今のコロナウイルスは人口説がありますが、人口ウイルスはありません」と言ったんですよ。
何でこんなこというのかなぁと思ったんですけど、あのーそんなことはですね、アナウンサーは言えるはずがなくて、かなりトップの方から来てるはずなんですね。人口ウイルスであることを、まぁ国民に知られてはいけないとかそんな意味、配慮がって言ってんのか知りませんけど、人口であれ、なくたってどちらでもいいんですけど、そういうものはですね実は人口ウイルス遺伝子市販されているんですね。あとはウイルスにパッケージングするとか、ＲＡに変換するとかそういうのあるんですけどね。ねっ。
これをまぁ使ってちょっと、あのースパイクの部分を改変すれば、より強力な感染力を持たしたいろいろできるはずなんだけど、まぁそんなことはですね、そんな難しくはなくて、実は難しいのは病原性の調節で、あのー強い病原性持たせれば広まらないです。そこら辺の人がバタバタ死んでも隔離されちゃって広まらないですね。
で、病原性弱ければ意味がないですね、人口ウイルス説というのはですね。実は本当は非常に難しくってえーその後、常在化します。
だから、あー常に変異させたものを撒かなきゃいけないので、こんなものを兵器として使うのはホント限定的なことにしか使えないはずなんですよ。
でですね、常在、仮説ですよ。常在ウイルスを病原性のある人口ウイルスがばら撒かれるっていってデマを流す。
要するにこれ遺伝子情報ですよ、これはですね、今、人口ウイルス撒かれてますよちゅうてね、あのーそういうデマを流したら、皆さん慌てて、何とか国民を守るために、なんとかマスクをさせたり自粛させたりして、なんとか一生懸命努力するんですよ。
しかし、この本体はこの遺伝子がですね、常在ウイルスであればどんな対策をしても収まりません。
何年も続きます。何年も自粛を続け、そのうち崩壊しますよ。そういう風に、あのー人口ウイルスとしてデマを流せば、常在ウイルスの遺伝子はこれだつうんでね、あの偽ってあのー人口ウイルスだ撒かれてるって言ってしまえば、あのー騒動が半永久的に続くんですね。
これは自滅への道というわけですね。あのー効果絶大なんです。だから、下手に人口ウイルス作ってばら撒くよりも、人口ウイルスが撒かれてるよていうデマを流すせば、相手は自滅する。こんな話です。これ非常に危ないんですよ。
だから、ＰＣＲを漫然と続けるってことは、本当はデマに惑わされているかもしれないんです。
人口ウイルスが撒かれてるから、ＰＣＲで何とか引っ掛けなきゃいけないって言って、現場の方もされてるしまぁ政府の方もですね何とかこのー収めようと思って、予算を付けてやってると思います。しかし、これがもし嘘だったらですよ、デマだったとしたら、常在ウイルスをたくさん引っ掛けてるだけだったら、これはもうあのー地獄ですよね。
そういうことを含めてですね、えーまぁ皆さんで知恵を出し合わないと、こういう対策っていうのはできないんじゃないかと、いう風に思うんですよね。どこでデマが飛び交ってどうなってるかは、私も全然秘密の情報知らないんですよ。
ただ、あのーまぁそういう形でね、調べていくうちにどうも症状のない人から、移るという話は科学的根拠が乏しいなという事に気が付いて、まぁどっからこれはデマが流されてるんじゃないかという風に思ったんですよ。
私、思っただけですよ。正しいかどうかは知りません。ですからですね、えーいかにこれは知恵を出し合って、この解決策をえー探していくか、それはえーここにお集り頂いたね、まぁメディア関係の方々の知恵も本当に大事だし、えーそれ以外の関係者の方々の知恵を出し合う、それが一番大事なことじゃないかと思うんですね。
という事で、私の問題提起を終わりたいと思うんで。
(池田利恵議員)
ありがとうございます。
（～４０：５０）